Спор историков Соколова и Спицына: Ельцин — спаситель России или государственный преступник?

В подкасте «Октагон», который ведёт Тимофей Ермаков, встретились два известных историка — Никита Павлович Соколов, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Ельцина по научной работе и Евгений Юрьевич Спицын, историк, педагог, публицист, автор учебников и лауреат премии «Имперская культура». Повод для встречи — 90-летие первого президента России и открытие филиала Ельцин-Центра в Москве. Ведущий задал главный вопрос: нужно ли культивировать образ Ельцина как отца-основателя Новой России? Дискуссия длилась больше часа, превратилась в настоящую баталию и несколько раз едва не сорвалась.

Разговор начался с того, что Тимофей Ермаков обозначил тему: первого февраля Борису Николаевичу Ельцину исполнилось бы 90 лет, в Москве планируют открыть филиал Ельцин-Центра, а в Екатеринбурге музей уже работает с 2015 года. Он отметил, что ни одна историческая фигура в России не имеет такого музейного комплекса, и задал вопрос:

— Вот мы с вами живём в Российской Федерации, государство, основатель которого Борис Николаевич Ельцин. Нравится нам это или не нравится, это так. По множественным социологическим опросам, Ельцин народом не очень любим. Репутация его крайне противоречивая. Стоит ли культивировать его образ в качестве отца-основателя Новой России?

Первое слово взял Никита Соколов. Он ответил спокойно, с расстановкой:

— А что, собственно говоря, значит «культивировать»? Ну вот это был человек, при котором образовалось современное Российское государство, и этот человек — первый президент Российской Федерации в её новом качестве. Ну, культивировать ничего не надо, надо просто изучать и помнить. И, собственно говоря, Ельцин-Центр этим и занимается. Хранит архив, устраивает выставки и научные собеседования, круглые столы, посвящённые Борису Николаевичу и этой эпохе. Эпоха сложная, достойная изучения. О ней очень много сейчас творится всяких мифов, совершенно не подтверждающихся научными исследованиями.

Соколов заметил, что строительство современной России не завершено, и страна продолжает находиться в состоянии идейного раскола:

— Российские граждане никак не могут договориться о своих базовых ценностных ориентациях. И это осложняет изучение эпохи девяностых, когда закладывался фундамент новой России.

Евгений Спицын буквально ворвался в разговор:

— Ну конечно, в девяностые годы не закладывался никакой фундамент новой России, произошло разрушение исторической России. Всё, что собирали великие московские князья, русские цари и императоры, было пущено, значит, под хвост коту. Мы на западных рубежах отошли ко временам Ивана Грозного и Смуты. То есть 500 лет русской истории просто выкинули на помойку.

Он указал, что Ельцин возглавлял РСФСР в тех границах, в которых она существовала в рамках СССР:

— Я вам просто на минуточку скажу, что, например, до войны та же Смоленская область, которую называли одно время Западной областью, входила в состав Белоруссии. Ну вот представьте себе, если б сейчас Смоленск — город русской воинской славы — находился бы не в составе Российской Федерации, а в составе Белоруссии. Поэтому о каком новом российском государстве мы говорим?

Затем он перешёл к критике самого Ельцин-Центра:

— Если мой оппонент говорит, что Ельцин-центр создан для того, чтоб изучать эту эпоху, которая заняла, условно говоря, 8—9 лет, тогда почему мы не создадим Центр Ивана Калиты, Центр Дмитрия Донского, Центр Александра III, Центр Сталина, Ленина и так далее? Аргумент какой-то странный. Для того чтоб изучать историю других правителей, центры создавать не надо, их можно изучать в рамках академических институтов. А вот для того, чтобы изучать эпоху Ельцина, надо обязательно отгрохать колоссальный Ельцин-центр на государственные деньги и ещё туда водить толпами молодёжь, детей и студентов. Это абсолютнейшее безобразие.

Он добавил, что если семейство Ельцина хочет сохранять память, пусть делает это на свои средства, через фонд Ельцина.

Соколов прервал его и напомнил, что центр создан по федеральному закону, принятому Государственной Думой в 2007 году. Спицын парировал:

— Я вас уверяю, что у нас огромное количество принимается законов, которые носят антиправовой и даже антинародный характер. Это не аргумент, что Госдума приняла этот закон. Мало ли кто какие законы принимает.

Разговор перешёл к содержанию экспозиции. Ведущий заметил, что был в музее Ельцин-Центра и обратил внимание, что тема двух чеченских войн там практически скрыта, а вступительный ролик даёт эмоциональную оценку, по которой Ельцин выглядит лучшим правителем, давшим свободу. Он спросил Соколова, соответствует ли музей академическим стандартам.

Соколов ответил, что конструкция экспозиции должна соответствовать научным критериям, но при этом привлекать посетителя. Вступительный ролик, по его словам, сделан по сценарию Юрия Пивоварова, к которому Соколов немного приложил руку:

— Это взгляд на русскую историю, восходящий к Ключевскому. О том, что древнерусское народоправство было самодержавием затоптано и потом мучительно восстанавливается. Здесь никакой революционной идеи нет. Это возврат к идеям Ключевского, к идеям Платонова, к идеям школы конца XIX века, уничтоженной при большевиках. И в этом смысле да, Борис Ельцин — продолжатель этой линии российской истории, и ролик встраивает его в длинный ряд русской истории, что, на мой взгляд, совершенно законно.

Он также пояснил, что чеченские кадры не исключены, но убраны за перегородку по требованиям Рособрнадзора, чтобы поберечь чувства людей. Кадры видны через простреленные отверстия в стене, а само событие в музее рассказывается.

Спицын вмешался с резкой репликой:

— Мой оппонент с самого начала начал лукавить и раскрыл карты. Мы будем рассуждать про русское народоправство, которое было уничтожено большевиками. Но Юрий Сергеевич Пивоваров в своём интервью назвал Александра Невского «смрадной фигурой русской истории».

Соколов возразил, что в этом нет ничего удивительного: Александр Невский как раз душил новгородское народоправство. Спицын буквально взорвался:

— Ерунду не говорите, пожалуйста! Надо историю лучше изучать! Фигура Александра Невского спорна в историографии, но никаких институтов народоправства он не уничтожал. Новгородские веча уничтожил Иван Третий, Александр Невский давным-давно был в могиле. Более того, при Александре Невском вечевые структуры существовали в его родовом гнезде Переяславле, а ещё во времена Дмитрия Донского главу Москвы избирали на городском вече. Не надо рассказывать сказки!

Соколов в ответ спросил, для чего новгородцы изгоняли князя Александра, который покушался на вольности. Спицын объяснил, что традиция изгнания князя была задолго до Невского и изгоняли по разным причинам. Александра Невского изгнали не за покушение на вольности, а потому что он возглавлял партию, которая призывала бороться с крестоносной агрессией, а новгородско-псковское боярство хотело союза с крестоносцами:

— Пример с посадником Твердилой в Пскове, который сдал Псков крестоносцам, — яркое тому доказательство.

Затем Спицын перешёл к главному:

— Причём тут большевики вообще-то? Традиции территориальной общины, которые существовали на Руси до государственной эпохи, существовали в русских землях вплоть до конца XVII века. Уничтожать эти традиции и институты государства стал Пётр Первый. При нём стало строиться регулярное, а по сути военно-полицейское государство. И Романовы довели это до идеала, но оно рухнуло в семнадцатом году. А большевики как раз возродили традиции народовластия через Советы. Они уловили глубинную мужицкую суть демократизма, на которую Ленин указывал. Он своим оппонентам говорил: для нас возврат к парламентаризму и к фальшивой западной демократии был бы шагом назад по сравнению с Советами. Система органов Советской власти строилась снизу доверху — от поселкового совета до Верховного Совета СССР. А вот при Горбачёве, а затем и при Ельцине, в эту стройную систему был внедрён чужой западный институт авторитарной президентской власти. И это привело к кровавым событиям девяносто третьего года, которые чуть не привели к гражданской войне.

Спицын закончил резко:

— Ельцин — не создатель новой России. Это был преступник, который должен был быть судим по статье 64 за измену Родине, за которую полагался расстрел. К сожалению, у нас тогда не оказалось сильных людей, которые могли бы привлечь его к уголовной ответственности.

Соколов попытался возразить. Он спросил, всерьёз ли Спицын считает Советы органами народной власти. Он напомнил, что в конце 80-х народ требовал отмены шестой статьи Конституции, и самые большие демонстрации проходили именно под этим лозунгом.

Спицын отмахнулся:

— Это не народ требовал, это Гаврила Попов, Собчак и компания. Не надо выдавать мнение либеральной интеллигенции за мнение всего народа. Многомиллионный советский народ ненавидел всю эту шоблу, которая захватила власть в 1991 году. Просто люди устали от процессов Горбачёва и скукожились до собственных интересов, потому что жрать нечего было.

Соколов не сдавался:

— Никто в защиту шестой статьи почему-то не вышел. Ваш многомиллионный народ. А самые большие демонстрации проходили под лозунгом отмены шестой статьи. Ни прежде, ни после более многолюдных собраний с одинаковыми требованиями в России не было.

Спицын парировал:

— А почему же тогда десятки миллионов пошли защищать Советскую власть в годы Великой Отечественной войны? Армия была 34 миллиона человек, на заводах работали десятки миллионов, всё для фронта, всё для победы. Они так ненавидели Советскую власть?

Соколов ответил, что Советская власть — это партийная диктатура, прикрытая ширмой, и народ её не любил, о чём свидетельствуют события конца 80-х:

— Эта конструкция рухнула, и никто в поддержку её не вышел. Люди хотели свободы.

Спицын усмехнулся:

— А они её получили? Взяли, приняли авторитарную Конституцию, поставили президента над парламентом и судами, сделали из него очередного царя. Он сам себя так называл: Борис, Царь Борис Второй. Это не мои слова. Почитайте мемуары Немцова, Хокамады, Попцова. У него книга называется «Хроники времён царя Бориса». Ну что вы рассказываете сказки?

Соколов возразил, что Ельцин никогда себя так не называл, а за слова Попцова отвечает Попцов. Спицын заметил:

— Я не про вас лично говорю. Я говорю про ту шпану, которая тогда прорвалась к власти, про тех преступников, которые уничтожили миллионы людей.

Разговор скатился к демографии. Спицын привёл цифры: при советской власти за 45 лет население выросло со 167 до 290 миллионов, а за 30 постсоветских лет — только падение. Сейчас в России 145 миллионов, тогда как в РСФСР было 148.

Соколов ответил, что падение населения в 90-е годы вызвано не реформами, а действием больших демографических волн. Он сослался на работы демографов и упомянул «второй демографический переход» — переход от многодетной семьи к малодетной.

Спицын разозлился:

— Я читал профессиональных демографов. Гроссула того же читал, который как раз объяснял падение численности именно политикой гайдаровско-чубайсских реформ. Никакой военной волны там в помине не было. Эта волна пришлась на двухтысячные годы. Я, будучи директором школы, приведу вам пример: когда я пришёл в школу, у меня в микрорайоне родилось 149 детей. А в 2000 году — 23 ребёнка. Сто сорок девять и двадцать три. Это именно наследие девяностых годов. Люди не могли рожать, потому что не могли прокормить детей. И не надо рассказывать сказки про демографические волны.

Соколов попытался возразить, но Спицын продолжил:

— В этом году, по данным Росстата, мы потеряли больше 500 тысяч человек. Это прямое следствие экономических реформ, которые начал Гайдар. С тех пор 30 лет прошло, а у нас в правительстве сидят идейные наследники Гайдара: Кудрин, Силуанов, Набиуллина. Они до сих пор выступают за дальнейшую приватизацию. О каком отрицании ельцинского наследия мы говорим?

Ведущий задал вопрос о Путине. Есть ли в народе противопоставление Путина и Ельцина и насколько оно оправдано?

Соколов ответил, что противопоставление разумно. По его словам, реформаторы 90-х сосредоточились на экономике и пренебрегли культурным и идейным фундаментом. В результате экономическая реформа повисла в неподобающей культурной среде и была перемолота. А Путин, напротив, перемолол все рычаги, которые могли эту культуру изменить: прессу, свободные выборы, партийную систему. В этом смысле, хотя он формально преемник, он скорее разрушитель ельцинского наследия.

Спицын согласился, что политические свободы при Ельцине были шире. Но при этом напомнил, что Владимир Путин всегда оказывал особые знаки внимания семье Ельцина, ходил на могилу, подписывал указы о центре.

— Экономическая политика Путина абсолютно не отрицает ельцинское наследие. Если бы он отрицал, он посадил бы в правительство плановиков, типа Маслюкова, Байбакова, Косыгина. А у нас сидят идейные наследники Гайдара. Что касается государственного строительства — при Ельцине свобод и прав было больше. Возможно, потому что Ельцину было до барабана, либо он настрадался при коммунистическом режиме и не закручивал гайки. А сейчас мы видим очевидные элементы цензуры со стороны государства, преследуют людей за мысли, а не за деяния. Это неправильный вектор.

Он добавил, что современная власть представляет собой идеологическую мешанину:

— Мы оттуда что-то берём, отсюда, от советского, от имперского, от русского, от постконфессионального. Соединили Русскую Православную Церковь с Русской зарубежной православной церковью, которая власовская по своей сути. Они поставили кенотаф Власову в США и теперь навязывают свои оценки, в том числе Великой Отечественной войне. Это я вам как факт привожу.

Соколов потребовал уточнить, на каких фактах основано утверждение, что зарубежная церковь диктует свою волю РПЦ. Спицын привёл примеры:

— Я лично слышал от священников, что Берлин брала Русская императорская армия в Георгиевских крестах, потому что Красную Армию перебили в сорок первом году. И вот Столыпинские дивизии, цитирую, брали Берлин в сорок пятом. Но вы посмотрите на фотографии: самый старший — полковник лет пятидесяти, рождённый в девяностых годах XIX века, а 99% — это пацаны-желтороты, рождённые в двадцатые годы, воспитанные Советской властью. Вот это ложь. И таких примеров — воз и маленькая тележка.

В финале ведущий спросил, насколько прочной может быть конструкция государства, основанного на такой противоречивой фигуре, как Ельцин.

Соколов ответил:

— Спорить о Борисе Ельцине будут ещё очень долго, потому что он был сложный человек, крупная личность, и он оказался наверху в момент тектонического слома. Реформаторов никто не любит. Кто-то от реформ выигрывает, кто-то проигрывает. Мы продолжаем жить в обществе незавершённой гражданской войны. Учредительное собрание в России не состоялось, и граждане до сих пор не договорились о фундаментальных ценностях. Пока мы не договоримся, кто такой Сталин — герой или злодей, мы будем спорить и о Ельцине.

Спицын резко возразил:

— Опять лживые конструкции. Про Учредительное собрание: большевики не разгоняли его. Депутаты сами покинули зал, потеряв кворум. А Чернов, эсеровский лидер, который был министром земледелия, имел все рычаги начать чёрный передел, но не сделал этого. Потому что был прислужником буржуазии. А большевики, умные люди, взяли эсеровскую программу по земле, и крестьяне пошли за ними. Вот что обеспечило победу в крестьянской стране.

Он повернулся к ведущему и ответил на главный вопрос:

— Ельцин — государственный преступник. Человек, повинный в развале родины моих предков, которые кровью заплатили за её существование. Ельцин плюнул в могилы миллионов людей, павших на полях войны. Он повинен в крови в Таджикистане, на Кавказе, в Средней Азии, в Молдавии, в Приднестровье. И сейчас эта кровь льётся на Донбассе. Позитивные изменения при Ельцине были крошечные — они тонут в море того негатива, который он оставил. И когда нам говорят, что он получил тяжёлую страну в наследство, я отвечаю: эту тяжесть создали своими руками Горбачёв, Ельцин и компания. Сначала развалили всё к чертям, а потом решили на руинах строить новое. Вот что мы имеем.

Дискуссия закончилась, но градус напряжения остался. Тридцать лет спустя фигура Ельцина продолжает раскалывать не только политиков, но и профессиональных историков. И, судя по этому разговору, примирение здесь вряд ли возможно — слишком разные картины мира, слишком разная история лежит за каждой из этих позиций.

ОТ РЕДАКЦИИ: А как вы, уважаемые подписчики, считаете, кто победил в этом споре? Приведите свои аргументы в обоснование своей позиции.

Обсуждение материала в нашем Телеграм-канале. Ссылка на комментарии ЗДЕСЬ